این روند با روی کار آمدن دولت جدید تغییری نکرد؟
وضعیت با تغییر دولت بد‌تر شد. چون آن موقع بحث آمریکا ستیزی وجود داشت اما الآن دیگر بحث دوستی و آشتی و... هست و دیگر این مسائل جایگاهی ندارد. اندکروزنه امیدی که آن موقع داشتیم که حداقل به واسطه منافع شاید یک کارهایی صورت بگیرد امروز از بین رفته و الآن دیگر اصلا پیگیری قضایا نیستند. ما گفتیم اشکالی ندارد حداقل با آمریکا دوست می‌شوید، دوستانه مشکل ما را حل کنید!! افرادی مثل من که همچنان پرونده‌های باز دارند 10 نفر بیشتر نیستند اما هیچ پیگیری صورت نمی‌گیرد. در دولت قبل به آقای مشایی گقتم که اگر من را در فرانسه دستگیر کردند به اتهام همکاری با این نظام دستگیر کردند؛ یعنی به عنوان جاسوس نظام. اگر من واقعا اینطور بودم و خدمت کردم مزدم را بدهید و این هزینه‌هایی را که کردم به من پرداخت کنید، فاکتورهایش هم موجود است. حالت دوم هم این است که من این کار را نکردم و به اتهام همکاری با شما قربانی شدم حالا شما باید بروید و از حق من در مجامع بین الملل دفاع کنید.
یعنی شما دنبال بازپس گیری هزینه‌های پاریس هستید؟
خیر. بحث من این نیست که شما بیایید به من پول بدهید. بحث من این است که شما بیایید پرونده من را در دادگاه بین المللی مطرح و بر علیه آمریکا اقامه دعوی کنید چون درخواست آمریکا مبنی بر استرداد من از همان ابتدا غیر قانونی بوده. من مدارک خیلی محکم و مثبتی دارم که بتوانم این را اثبات کنم. از ابتدای امر با وکیلم در فرانسه صحبت کردم و حتی گفتم دولت ما متأسفانه خیلی منفعل است و هیچ حرکتی نمی‌کند و من خودم شخصاً می‌خواهم علیه آمریکا در دادگاه بروکسل اقامه دعوی کنم. گفتند همچین چیزی نمی‌شود و شخص بر علیه دولت نمی‌تواند اقامه دعوی کند. بلکه دولت برای یک شخص یا تبعه‌اش علیه کشور دیگر وارد دعوی می‌شود. من دیدم تنها راه این است که از طریق سیستم حقوقی خودمان جلو برویم. پیگیری‌های خیلی زیادی کردم و متأسفانه همه‌اش به بن‌بست خورد. حتی گفتم این آمریکایی‌ها بهتر از خودمان هستند و بروم با آن‌ها معامله کنم. با وکیل خودم در آمریکا مکاتبه کردم و گفتم که به هر حال من زندان رفتم و آمریکایی‌ها هم آن بلایی که می‌خواستند سر من بیاورند را آوردند و بهره‌برداریشان را کردند. مقاصدشان این بود که تجار زیادی را از معامله با ایران منصرف کنند و بالاخره من یکی از آن افرادی بودم که سبب شده تجار بسیاری با ایران کار نکنند. حالا بیایند حداقل آن کیفرخواستشان را لغو کنند تا ما بتوانیم به زندگیمان برسیم و رفت و آمد داشته باشیم و از نو خومان را پیدا کنیم.
واکنش طرف آمریکایی چه بود؟
آمریکایی‌ها استقبال کردند و گفتند که چون کاکاوند زندان بوده، مشکل خاصی ندارد و ما می‌توانیم این کیس را از بین ببریم. ولی ایشان بیاید در یک کشور بی‌طرف با همدیگر مذاکره کنیم. این همان کلک‌هایی است که آمریکایی‌ها معمولاً متأسفانه می‌زنند. خانم "شهرزاد میر قلی‌خان" را با همین کلک کشاندند و در آمریکا زندانی کردند. آقای اردبیلی را با همین کلک کشیدند به گرجستان و آنجا دستگیرش کردند و الآن در آمریکا زندانی است. این حقه را می‌خواستند سر من پیاده کنند و این دفعه نه از طریق سیستم قضایی بلکه از طریق آدم‌ربایی. بالاخره خیلی راحت می‌توانند در یک کشور طرف را دستگیر کنند و ببرند. من زیر بار نرفتم. البته این مسئله با مشورت وکیلم در فرانسه صورت گرفت و گفت که این کار صلاح نیست و صبر کن تا این کار از طریق قضایی حل شود.
در این نامه نگاری‌های زیادی انجام دادم و تمام مدارک لازم ارائه شده و کارهای که لازم بوده را انجام دادیم تا مسئولین کمی حرکت کنند. ولی متأسفانه کوچک‌ترین حرکتی در این راستا برای احقاق حقوق من انجام ندادند. البته من تنها نیستم، همه ما به جرم همکاری با این نظام دستگیر شدیم. اگر الآن آقای ظریف رفته، مذاکره کرده و توانسته به قول خودشان برجام را به فرجام برساند، افرادی بودند که هزینه‌هایش را پرداخت کرده‌اند و ایران به جایی رسیده که بنشیند پشت میز مذاکره و حرف برای گفتن داشته باشد.
پیگیری‌هایتان در وزارت امور خارجه به کجا رسید؟
با افراد مختلفی در وزارت خارجه صحبت کردم. نگاهی که در وزارت خارجه وجود دارد این است که که ما زورمان به آمریکا نمی‌رسد و به خودم بار‌ها این مسئله را گفتند. در حالی که من مدرکی دارم که می توان در دادگاه بروکسل و لاهه علیه آمریکا شکایت کنیم. مدارک متقن و مستند است اما در بدترین حالت بالاخره خودنمایی کردیم و جار و جنجال سیاسی راه می‌اندازیم. بار‌ها گفتم که بیایید از من استفاده سیاسی و ابزاری بکنید. من را ببرید جلو و به بهانه من علیه آمریکا تبلیغات کنید. اما متأسفانه هیچ همتی در وزارت خارجه چه زمان آقای متکی و آقای صالحی و چه همین الآن اصلاً نیست. یعنی آن بدنه یک همچین چیزی را قبول ندارد و وقتی که یک بدنه کار‌شناسی چنین چیزی را قبول ندارد عملاً کاری از پیش نمی‌رود.
یعنی وزارت امور خارجه هیچ ترتیب اثری به خواسته شما برای احقاق حقوق‌تان نداد؟
ببینید؛ آن‌ها نمی‌گویند نه، می‌گویند چشم شما نامه بنویسید. و من شاید صد‌ها نامه به جاهای مختلف نوشتم. مثلاً به معاونت حقوقی ریاست جمهوری "خانم امین‌زاده". هر نامه‌ای که به وی برسد به بایگانی فرستاده می‌شود و اصلاً یک همچین چیزی را قبول ندارد که بر علیه آمریکا اقدامی بکند. می‌گوید ما با آمریکا دیگر دوستیم. من هم می‌گویم اشکالی ندارد که دوستیم ما هم دوستیم بیایید حداقل بگویید آقای آمریکا حالا که دوست شدیم این کیفرخواست بر علیه این آقا را حذف کنید و این پرونده‌هایی که به واسطه تحریم وجود دارد را حداقل ببندید.
به نظر شما، ریشه این بی تفاوتی در کجاست؟ در حالی که طرف مقابل حساسیت زیادی روی موارد مشابه مانند جیسون رضاییان نشان می‌دهد.
متأسفانه دولت خیلی منفعل عمل می‌کند. مجلس در این زمینه دو قانون تصویب کرده که یکی از آن دو، "قانون حمایت از شهروندان آسیب دیده از اقدامات اشغالگرانه دول خارجی به خصوص آمریکای جنایتکار" است. این عنوان قانون مجلس است که به دولت ابلاغ شده. این‌ها باید از این افراد حمایت می‌کردند. خانم "ریس" از اینجا آزاد شد و به فرانسه برگشت. وقتی به کشورش رسید به الیزه رفت و از ایشان استقبال رسمی کردند؛ به عنوان شخصی که به خاطر کشورش مثلا "صدماتی" را در ایران دیده بود. در صورتی که اینجا زندانی نبوده و داخل سفارت خودشان بود و فقط اجازه خروج از ایران نداشت.
دولت جدید کار ویژه‌ای برای شما انجام داد؟ با وجود شعارهایی مانند بازگرداندن عزت به پاسپورت ایرانی و امثال آن؟
زمان اقای احمدی‌نژاد به دلیل وجود جوّ آمریکا ستیزی، پیگیری‌هایی وجود داشت اما الآن اگر نامه‌ای هم ارسال کنیم از همان اول یا سر از خُردکن در می‌آورد یا به بایگانی می‌رود و هیچ نامه‌ای به هیچ جایی نمی‌رسد.
مشکل ما این است که دولتمردان ما اصلاً به اتباع خودشان هیچ توجهی ندارند. وقتی شما از تبعه خودت تمام قد دفاع کنید، نشان می‌دهد که در سیستم بین الملل حرفی برای گفتن دارید. یکی از نشانه‌های انفعال دولت این است که عربستان شهروندان ما را آنجا اعدام می‌کند، بدون اینکه اطلاعی به ما بدهد؛ حتی اگر به جرم مواد مخدر باشد. ولی در مقابل، دولتی‌ها هیچ کاری انجام نمی‌دهند مثلاً یک کاردار را احضار می‌کنند و می‌گویند که این رفتار نا‌مناسب بود و مثبت نبوده و حتی محکوم هم نمی‌کنند. این‌ها همه مسائلی هست که متأسفانه در سیستم ما وجود دارد.
وقتی یک شهروند آمریکایی اینجا دستگیر می‌شود، آن فرد می‌شود مسئله کل دنیا و روزی نیست که راجع به آن صحبت نشود. مانند مورد "جیسون رضائیان". یعنی جار و جنجال سیاسی راه می‌اندازند. در حالی که مسئله پرونده من در ایران تا پنج ماه مسکوت بود. زمانی که خانم ریس در ایران دستگیر شد، همان روز سارکوزی فوراً موضع‌گیری کرد. در صورتی که جالب است شاید خیلی‌ها فکر کنند که این شخص یک دانشجو بوده یا یک استاد دانشگاه بوده در اصفهان زبان فرانسه درس می‌داده است اما مدتی بعد دستگاه اطلاعاتی فرانسه اعلام کرد که وی برای آن‌ها کار می‌کرده و ایران هم بیهوده دستگیرش نکرده بود. بعد از این اتفاق، ایران هم در مورد پرونده من جار و جنجال کرد.
فرض ما بر این هست که بالاخره کسانی که در وزارت خارجه هستند کار‌شناس این حوزه محسوب می‌شوند شما هم می‌گویید اسنادی که در این زمینه دارید اسناد کاملاً قوی هست، چرا وزارت خارجه با اینکه شما اسناد قوی دارید، کاری نمی‌کند؟
برای خود ما هم سوال است که وزارت خارجه چرا کاری نمی‌کند! ولی در بدنه کار‌شناسی وزارت خارجه چنین دیدگاهی وجود ندارد. این پرونده در معاونت حقوقی ریاست جمهوری زمان آقای "مجید جعفرزاده" و بعد هم آقای محبی که امروز عهده‌دار ریاست مرکز امور حقوقی بین المللی ریاست جمهوری هستند، بررسی شد و کارشناسان گفتند پرونده شما تنها موردی هست که قابل مطرح شدن دارد و قول هم دادند که حتماً کاری انجام بدهند. ولی متأسفانه هیچ کاری نکردند. متأسفانه من با یکی دو تا کار‌شناس صحبت کردم متوجه شدم که خیلی نا‌امید هستند و می‌گویند ما چکار می‌توانیم بکنیم؛ ما که زورمان به آمریکا نمی‌رسد. یعنی به صراحت چنین کلامی را ابراز می کنند.
چون پرونده‌ام در آمریکا باز است، ممکن است با خروج از مرزهای کشور دستگیر شوم
وکلا می‌گویند به خاطر اینکه پرونده‌ام در آمریکا باز است و سخنگوی دادگستری آمریکا رسماً اعلام کرده که ما همچنان به تلاشمان برای دستگیری کاکاوند و محاکمه‌اش در آمریکا ادامه می‌دهیم من نمی‌توانم فعالیت بازرگانی و تردد به خارج از کشور داشته باشم.
سفارت ایران در پاریس به عنوان نمایندگی دیپلماتیک تهران، چه کمک‌هایی به شما کرد؟
سفارت ایران در فرانسه از همان بدو دستگیری من توسط همسرم در جریان امر قرار گرفت. چون اولین چیزی که به همسرم گفتم این بود که به سفارت اطلاع بدهد. در زندان به ملاقات من آمدند و به من وعده دادند که نگران نباش و ما پیگیر هستیم؛ اما هیچ اقدام عملی صورت نگرفت؛ همه این کار‌ها نظیر وکیل گرفتن و پیگیری ها را همسرم انجام داد و تمام هزینه‌های سنگین وکلا به عهده خودم بود.
هزار یورو هزینه وکلای من در آمریکا و فرانسه شد چون باید وکلای خبره‌ای می‌گرفتیم. اگر کسی پول نداشته باشد تا از جیب خود هزینه کند و چنین مشکلی برایش پیش بیاید، باید مثلا20 سال زندانی بکشد و متأسفانه هیچ حمایتی هم از وی نخواهد شد.
دیپلمات‌های ایران در جلسات دادگاه بودند؟
خیر آنجا نبودند. ولی یک نفر از دادستانی آمریکا و دو نفر از سی آی‌ای و نمایندگانی از سفارت آمریکا در فرانسه به جلسات می‌آمدند و خیلی پیگیر بودند. این قضیه هم خیلی برایشان حیثیتی شده بود به خاطر اینکه اگر نمی‌توانستند در فرانسه که نوعی حیات خلوت خودشان بود یک نفر را دستگیر و به آمریکا منتقل کنند برایشان خیلی سنگین تمام می‌شد. در آخر هم همین اتفاق افتاد.
ایالات متحده چطور فعالیت‌های بازرگانی شما را ردیابی کرد؟
بیشتر از طریق ایمیل‌هایی که ارسال یا دریافت کرده بودیم مورد ردیابی قرار گرفتم. بحثی که آن‌ها داشتند این بود که من به صنایع نظامی کالا فروختم. عبارتی وجود دارد تحت عنوان کالاهایی با کاربردهای دو گانه (Dual use goods)، یعنی کالاهایی که هم می‌تواند کابرد نظامی داشته باشد و هم کاربرد غیرنظامی. این‌ها می‌گویند که کالاهایی که من فروخته بودم این مشخصات را داشته است. در صورتی که اثبات کردم تمام کالاهایی را که ما از آمریکا خریده بودیم و به صنایع نظامی ایران فروخته بودیم دارای کاربرد دوگانه نیستند. کالاهایی که روی آن دست گذاشتند یک سری قطعات الکترونیک تجهیزات اندازه‌گیری بود. قطعات الکترونیک کاربردهای مختلف می‌تواند داشته باشد؛ مثلاً من یک قطعه الکترونیک به شما می‌فروشم شما در موبایل استفاده می‌کنید و ممکن است که کس دیگری در موشک استفاده کند. این دلیل نمی‌شود که آن کالا کاربرد دوگانه داشته باشد. کالا با کاربرد دوگانه مفهوم فنی خاص خود را دارد. کالاهایی هستند با یک سری استانداردها و تلرانس‌های مهندسی خاص. کالاهای دوگانه یعنی فقط صرفاً شما می‌توانید در یک اپلیکیشن خاص از آن کالا استفاده کنید و جالب است یک سری از آن قطعات خازن و مقاومت بود که در اسباب‌بازی بچه‌ها هم پیدا می‌شود.
با توجه به تعریف‌های شما، باید نظارت خاصی روی این کالاها باشد.
ما هم همین را می‌گفتیم که اگر این حساسیت وجود دارد باید از طرف آمریکایی باشد تا این کالاها را به طرف مالزیایی یا هر کس دیگری نفروشد و بگوید این کالا کاربرد دوگانه دارد. وقتی چنین بحثی نیست از طرف فروشنده آمریکایی نیست، باشد پس طبعاً مشکلی وجود نداشته. ولی متأسفانه آن‌ها در آن زمان هدفشان محدود کردن فعالیت‌های تجاری با ایران بود و افرادی که به نوعی داشتند با آمریکا کار می‌کردند را تحت نظر داشتند. در نهایت هم توانستند صدماتی به برخی افراد بزنند. ما هم از طریق ایمیل‌ها درگیر شدیم البته بعداً در اسناد ویکی لیکس فاش شد که در یک سری از معاملاتی که ما می‌خواستیم انجام بدهیم با یک سری از شرکت‌های اروپایی، آمریکایی‌ها مداخله کرده و نگذاشته بودند که انجام شود. مثلاً یک مرتبه قصد خرید سنسورهای فشار داشتیم که آن موقع سفارت آمریکا در برلین به شرکت "اچ پی‌ام" آلمان نامه زده بود که جلوی این معامله را بگیرید چون کالاها برای تاسیسات موشکی استفاده می‌شود.
کار ما مخفی نبود، که بخواهیم چیزی را محرمانه نگهداریم ولی پیش آمده بود که کالاهایی را درخواست کنیم و معامله صورت نگیرد. نمی‌دانستیم علت چیست تا این که متوجه شدیم آمریکایی‌ها فشار می‌آورند که کار انجام نشود.
مستنداتی ارائه می‌دادند؟
مستندات شاکیان "ایمیل‌های یاهو و جیمیل" بود
بله، آن‌ها تمام مکاتبات ما را داشتند. ما هم به فکر این نبودیم که بخواهیم مکاتباتمان محرمانه باشد. از ایمیل‌های شرکت یا ایمیل‌های عمومی مثل یاهو و جیمیل استفاده می‌کردیم. همه مکاتبات ما را داشتند ولی مهم این بود که کالاهایی که این‌ها می‌گفتند هیچکدام کالایی نبود که کاربرد دوگانه باشد. من به همه آن‌ها می‌گفتم که انکار نمی‌کنم به ایران کالا فروختم؛ من به صنایع الکترونیک ایران (صا‌ایران) که جزو صنایع دفاع هست کالا فروختم ولی هیچکدام کاربرد دوگانه نداشته است. از زمانی که صنایع نظامی و دفاعی ما در لیست سیاه شورای امنیت قرار گرفت، یعنی از سال 2008 دیگر شما حتی میز و صندلی هم نباید به این‌ها می‌فروختید ولی من هر چی کالا فروخته بودم قبل از زمان تحریم شورای امنیت بود.
گفتید اموال شما مسدود شده، آیا با توافق هسته‌ای این اموال مسدود شده شما آزاد می شود؟
این مورد را ما بار‌ها از آن‌ها خواستیم که در قضیه برجام باید یک بندی مربوط شود به افرادی که در این قضیه تحریم توسط آن‌ها آسیب دیدند.متأسفانه چون به اتهام نقض قوانین شورای امنیت و به خاطر کمک به تاسیسات نظامی بلوکه شدند، اصلاً مشمول ما نمی شود. من برجام را هم می‌خواندم هیچ چیزی در رابطه با این افراد یا اینکه کالا‌هایشان و خودشان رفع توقیف شوند قید نشده است.
شما با تیم وزیر امور خارجه جلسه داشتید؟
نه متأسفانه نتوانستم. فقط توانستم با زحمت یک نامه به دست ایشان برسانم. الآن تیم آقای ظریف و تیم فعلی دولت ما را حتی به حضور نمی پذیرند که صحبت کنیم. زمان دولت قبلی بالاخره می‌توانستیم دیدارهایی داشته باشیم ولی الآن اصلاً. ما می‌خواهیم مقامات پرونده های ما را بررسی کنند و حداقل در برجام و یا در توافقاتی که با آمریکا می‌کنند این کیس‌ها لحاظ شود، همانطور که طرف آمریکایی می گوید در همه جلسات با تیم ایرانی مواردی مانند جیسون رضاییان را مطرح کرده است. حداقل اتهامات بین المللی را بردارند تا امثال من به تجارت خودشان بازگردند.
با سایر دوستانی که وضعیتی مشابهی مثل شما داشتند به صورت دسته‌جمعی اقدام نکردید؟
ما کمپینی داریم به نام "کمپین دفاع از ایرانیان خارج از کشور" و آقای پیرزاده هم آن را اداره می‌کنند. به طرق مختلف پیگیری می‌کنیم ولی حقیقتاً من خیلی به این موضوع امیدوار نیستم. به خاطر اینکه انفعال دولت بسیار بالا است. پرونده حداقل پنج نفر از ما در شورای صیانت در جلساتی مطرح شد که نمایندگانی از از وزارت اطلاعات و صنایع دفاع و از وزارتخانه های مختلف در آن حضور داشتند و بررسی می‌کردند که آیا این افراد، افرادی هستند که به خاطر نظام آسیب دیده‌اند یا اینکه خودشان مشکل داشتند و آسیب دیدند. همه آن‌ها هم در آن جلسات تایید کردند که ما مشکل شخصی نداشتیم. قرار بود که در شورای صیانت این موارد را ببرند و پس از تخصیص بودجه در دادگاه بین‌المللی اقامه دعوی کنند.
م
